Владимир Войнович: «Напишу пафосный кусок – тьфу, думаю, гадость»

Перед выходом своей новой пьесы «Трибунал» (полный текст) в свет известный российский писатель Владимир Войнович дал интервью главному редактору газеты «Совершенно секретно».

– Что заставило вас вернуться к пьесе, вариант которой был написан в советское время – в другую историческую эпоху? Какое-то конкретное событие или параллели между нынешней политической ситуацией и советским застоем?

– Прежний вариант был построен на советских реалиях. Когда советская власть кончилась, я думал, кончилась и тема. А теперь увидел, что реалии изменились, а тема стала еще злободневней. Вот я ее и освежил.

– Считаете ли вы, что современное российское искусство адекватно той общественной ситуации, в которой оказалась страна? Не кажется ли вам, что оно прячется от острых социальных тем?

– По-моему, наступила пора нового декаданса, цинизма, пессимизма и «пофигизма». Люди искусства не верят больше в «души прекрасные порывы», в общество, в народ и в способность искусства «сеять разумное, доброе, вечное». Прошло время романтических, а потом катастрофических предсказаний. Теперь люди искусства ничего ужасного не ожидают, но и в хорошее не верят, предвидя бесконечный экономический, политический, духовный и душевный застой.

– Верите ли вы в то, что сегодня в России найдется профессиональный театр, который рискнет поставить вашу пьесу?

– Если я рискнул написать, а вы напечатать, почему бы не найтись и театру, который рискнет поставить?
– Какого зрителя вы хотели бы увидеть в зале?

– Способного понять то, что ему показано, и настроенного на то, чтобы сюжет жизни нашей реальной сложился более оптимистично, чем в пьесе.

– Вы надеетесь на то, что ваша пьеса что-то изменит в мироощущении зрителя или читателя?

– Я не настолько самоуверен, чтобы рассчитывать на это. Сейчас воздействие литературы и искусства на людей вообще невелико. Но это хороший признак. Литература играет огромную роль только в закрытом обществе. Когда-то в Америке мне сказали: вы, русские, напрасно так серьезно относитесь к литературе, это всего лишь один из видов развлечения. Потом я понял, что в этих рассуждениях есть доля правды. В закрытом обществе человек ищет ответы на самые серьезные вопросы прежде всего в литературе – церковь ему не отвечает, государство не отвечает… И только в литературе он может найти что-то похожее на ответ. Поэтому в советское время люди тянулись к литературе, пытались вычитать что-то между строк. Сегодня в России читают мало – зато свободы по сравнению с СССР много. Вот вернемся в советское прошлое, опустим «железный занавес», прихлопнем Интернет – тогда писателям опять будет хорошо. Все вернутся к книгам.

– Вам, как сатирику, легче пишется, когда жизнь сама подсказывает сюжеты – как в случае с «Трибуналом»?

– Вообще-то я сам себя всегда считал реалистом, а меня почему-то причисляют к сатирикам. Что касается моих сюжетов и жизни… Как автору романа «Москва 2042» мне должно льстить, что многое из предсказанного оказывается сегодня реальностью. Но как гражданину мне все это очень не нравится. Считайте, что во мне борются два начала.

– Какое из них побеждает?

– Я готов пожертвовать своими писательскими амбициями – лучше бы всего этого в жизни не было.

– В какой степени вы сами получали удовольствие, когда писали «Трибунал»? При всем драматизме сюжета пьеса местами невероятно смешная.

– Я и сам смеялся. Правда, не тогда, когда писал, а когда читал написанное близким. Со мной такое бывает. Просто не могу удержаться, хотя и понимаю, что нехорошо автору смеяться над собственными шутками.

– Как близко вы наблюдали ход реальных политических процессов?

– В советское время, когда судили диссидентов, я толкался в коридоре или перед зданием суда. Тогда на суды особенно никого не пускали. Только на процесс против Синявского и Даниэля писателям раздавали билеты, но я в число приглашенных по понятным причинам не вошел.

– А на сегодняшние суды ходили?

– Нет, но внимательно слежу за ними.

– У ваших героев есть прототипы? Фамилия судьи Мешалкина явно возвращает нас к процессу по второму делу ЮКОСа.

– Дело ЮКОСА, дело Навального, «Болотное дело» навевают какие-то мысли и аналогии. Когда я вижу по телевидению судью, который, уткнувшись в бумагу и не поднимая глаз, бубнит приговор, мне хочется представить, что творится в его душе. И мне иногда кажется, что там что-то творится. Хотя, может быть, я ошибаюсь

– Самое пессимистическое место в вашей пьесе – это концовка. Герой оказывается таким же, как и его оппоненты.

– Мне очень хотелось закончить пьесу победой добра над злом. Плохой судья становится хорошим, невинно посаженного героя выпускают на свободу, справедливость торжествует. Но сидящий во мне престарелый скептик проснулся и говорит: «Нет, так, увы, не бывает».

А бывает так, что идущие во власть всегда обещают нам что-то хорошее, а придя в нее – забывают. Один обещал отдать землю крестьянам, фабрики рабочим, другой – догнать и перегнать Америку, третий – обменять ваучер на два автомобиля, теперешние претенденты на власть тоже сулят нам разные радости, включая такие, как мужикам по бутылке, а бабам по мужику. Но, как показывает наш печальный опыт, люди власти потом либо забывают о своих обещаниях, либо не могут их выполнить, либо стремились к рулю, имея совершенно другие цели.

– Стало быть, вы не сразу придумали такой – негероический – финал для своего главного персонажа?

– Вот именно. Я хотел сделать романтический конец, но, пока писал, понял, что это будет не только  нереалистично, но и просто глупо. Вот у меня как раз получилось в моем микромире, что я сам такой, как наши властители: приступая к работе, сам себе обещал одно, а получилось что-то другое.

– То есть вы вносите изменения в первоначальный замысел, потому что чувствуете фальшь?

– Чувствую. Меня, бывает, тянет на пафос. Но напишу какой-нибудь пафосный кусок – тьфу, думаю, гадость. И пишу что-то противоположное. Такие вот особенности в способе отражения действительности.

– Пафос возникает, видимо, оттого, что вам хочется дать читателю какую-то надежду.

– У меня в первом – советском – варианте «Трибунала» был другой финал. Героя увозят в тюрьму, а он произносит гражданственный монолог, обращенный к зрителю. Теперь другой конец.

– Его продиктовал опыт общения с теми людьми, которые называют себя оппозиционерами?

– Просто такова человеческая натура. Я хотел бы, чтобы люди об этом помнили. Никто заранее не говорит: я останусь у власти до смерти и пересажаю полстраны. Каждый, пока он идет к власти, искренний демократ, потому что только демократические процедуры позволяют ему продвигаться к трону. А достигнув заветной цели, он, как правило, становится естественным противником демократии, потому что, усевшись на трон, слезать с него как-то уж очень не хочется. Поэтому сомнения у людей, выбирающих кого-то во власть, обязательно должны быть. Никому нельзя верить на слово, но если никому никогда не поверить, так ничто никогда не изменится.

– Как соблюсти баланс между верой и сомнениями?

– Не знаю. Я поверил бы, пожалуй, частично тому человеку, который скажет: если я займу высший пост, первым моим указом будет отмена шестилетнего срока и возможности избираться более двух раз. Два раза по четыре – и точка. И еще хорошо было бы, если бы этот человек публично заявил: если я в первый же месяц моего правления не выполню своего обещания, считайте меня лгуном. Обычно в течение долгого времени обещания забываются и теми, кто их давал, и теми, кто в них поверил. Человек, избранный во власть, пока он в ней еще укрепляется, обычно дорожит своей репутацией. Поэтому ему будет неприятно, если все сразу увидят, что его слова ничего не стоят.

[album=88]

– В каких отношениях с политической реальностью вы находитесь?  

– С политической реальностью я всегда нахожусь в натянутых, а порой и в очень недружественных отношениях. Мне кажется, что, если писатель пытается отражать реальность более или менее правдиво, он всегда найдет в ней много изъянов, что никогда не нравится тем, кто создает эту реальность не на бумаге, а в жизни.

– Вас приглашали на недавнее литературное собрание, которое якобы было устроено по инициативе потомков великих русских писателей?

– Нет. Но это была смешная затея. Доказывающая, что природа на потомках иногда очень долго отдыхает.

– А если бы пригласили, пошли бы?

– Вряд ли. Может быть, поэтому и не пригласили.

– Но многие участники этого собрания говорили о том, что нельзя отказываться от диалога с властью, он может быть полезен обществу.

– Когда-то, при советской власти, была такая формула – «нельзя уступать им площадку».

– Им – это властям?

– Ну да. Поэтому надо вступать в КПСС, занимать какие-то должности… Вступали, занимали и начинали делать все то же самое, что делали на этих самых «площадках» предшественники. У Даниила Гранина когда-то был очень хороший рассказ «Собственное мнение». О человеке, который, идя на какие-то компромиссы с совестью, надеялся, что, заняв более высокое место, он от этих компромиссов откажется. А оказалось, чем выше поднимаешься, тем больше приходится отступать от своих принципов. В молодости я очень строго судил таких людей, но с возрастом в наших специфических условиях стал для некоторых находить оправдание. Что делать людям, которые управляют большими коллективами, чье благополучие зависит от высокого начальства? Скажешь что-нибудь неугодное – и лишат дотации, или не дадут какого-нибудь помещения, или ущемят в чем-то еще. Писателю в этом смысле легче. Он отвечает только за себя

– Какой, на ваш взгляд, должна быть дистанция между художником и властью? 

– Давайте возьмем более широко. Я сторонник компромисса. Когда я говорил об этом, некоторые из моих друзей-диссидентов очень сильно возмущались; «Компромисс? Как это возможно?» Возможно. Вообще без компромисса жить нельзя. Но я говорю об очень ограниченных компромиссах, а не о принципиальных уступках. Это касается и творчества, и поведения. Чтобы было понятно, о чем речь, я приведу примеры. Когда я вернулся из эмиграции и меня здесь начали печатать, возникла проблема с «Москвой 2042». Мой герой посещал разные заведения, в том числе – публичный дом имени Крупской. Меня попросили имя Крупской из текста убрать. Я колебался – не люблю ситуаций, когда требуют уступить ту или иную строчку. Мне говорят: не выйдет книга. Конечно, я мог не согласиться, но книга в тот горячий момент не вышла бы. Я на эту малую купюру согласился, но во втором издании все вернул на место. Или еще пример. Когда обсуждали гимн России, я написал свой вариант и отдал его для публикации в «Известия». Там у меня были строчки: «Всем выдадим все, офицерам – квартиры, шахтерам – зарплату, почет – старикам. А злых террористов замочим в сортире…» Из редакции мне позвонили и говорят: «Про террористов нехорошо, Он обидится». Именно так – «Он» с большой буквы. И предложили заменить: «…а злых террористов пристрелим, как в тире». Я понял, что надо соглашаться – иначе не напечатают, а я хотел, чтобы текст был напечатан большим тиражом. Правда, мне потом читатели писали: мы же понимаем, что на самом деле вы написали «замочим в сортире».

– Вы можете сформулировать, где для вас граница допустимого компромисса?

– Я не должен идти против своей совести. Есть разница между компромиссом и конформизмом. На мелкие, допустимые, по моему разумению, уступки я готов, на принципиальные – никогда. Вот другой пример из моей жизни. В конце шестидесятых годов, когда начались репрессии против инакомыслящих, я подписал несколько писем в защиту осужденных литераторов. В 1968 году власти меня решили за все это наказать и внесли в «черный список». Меня перестали печатать где бы то ни было. Было запрещено все, что я писал: книги, песни, киносценарии, любые мелкие тексты. Но самый большой урон я понес, когда были запрещены шедшие по всей стране 50 спектаклей по двум моим пьесам. Они приносили мне довольно приличный доход. При этом мне тоже был предложен компромисс: я отказываюсь от своей подписи – и запрет с меня будет снят. Книги напечатают, фильм поставят, спектакли восстановят. Последний спектакль по моей пьесе «Два товарища» ставил в театре Маяковского Андрей Гончаров. На прогон пришел тогдашний начальник отдела культуры Москвы Борис Родионов. Артисты проиграли всю пьесу для нас двоих. «Замечательный спектакль, – сказал Родионов. – Но он не выйдет, если вы не снимите свою подпись». Я подпись не снял, и этот спектакль, как и остальные 49, был запрещен, а я из преуспевающего литератора превратился в человека, еле-еле сводящего концы с концами и лишенного каких бы то ни было заработков. Таких поступков я совершил немало и никогда о них не жалел.

– А теперь вы какие-нибудь коллективные письма подписываете?

– Бывает. Но я не очень это люблю. Никогда не подписываю, если это челобитная, только если требование. В защиту Ходорковского подписывал. В защиту Pussy Riot подписывал.

– А могли бы стать доверенным лицом политика, который вам симпатичен?

– В наших условиях – нет. Кто идет в доверенные лица? Как правило, те, кто намерен извлечь из этого корысть.

- Вы могли бы порвать отношения с человеком из-за его политической позиции? Или проявляете снисходительность.

 — Смотря какие позиции. Одно дело, если мы в чем-то не совпадаем во взглядах, а другое — если человек одобряет  сталинские или гитлеровские злодеяния, призывает к чему-то подобному и сейчас, проповедует враждебность к людям другой национальности, сексуальной ориентации, просто к инакомыслящим и одобряет расправы над ними, таких людей я просто терпеть не могу. Не желаю никак ни знаться с ними, ни общаться, ни вступать в какие бы то ни было споры

– Как вы оцениваете сегодняшнюю российскую интеллигенцию?

– Это исчезающая категория людей, которых отличают две главные черты – образованность и совестливость. Они бескорыстно служат своему делу, деньги для них значат мало. Я бы даже сказал, что богатый человек не может быть интеллигентом. Интеллектуалом может, интеллигентом – нет. 

– Что за поражение в правах?

– Просто интеллигент – это всегда подвижник. Во всяком случае, в моем представлении. 

– Вас удивил всплеск гражданской активности, который начался в декабре 2011 года?

– Да, я не ожидал.

– А ее спад?

– Не удивил. Это закономерно. Такие процессы идут волнами. Протест накапливается постепенно, а потом в какой-то точке неожиданно прорывается. При этом никто заранее не скажет, в какой именно точке. Повод может быть самый пустячный. Какой-нибудь большой начальник какую-нибудь маленькую старушку случайно задавит, и это может стать поводом для революции. Хотя до этого он мог передавить сотню старушек и молодушек безо всяких для себя последствий. 

– Почему, на ваш взгляд, через 25 лет после начала демократических реформ страна оказалась в таком непростом политическом положении?

– Я всегда считал, что нужна люстрация. Если продавец проворовался, ему дают срок, а потом лишают права работать в торговле. А у нас бывшие секретари обкомов и бывшие кагэбешники стали губернаторами, депутатами и министрами, хотя режим вроде бы и сменился. Но ведь эти люди совершали настоящие преступления против человечности. Как получилось, что они или их духовные потомки не утратили влияния и занимают высокие должности, чтобы тянуть нашу страну в прекрасное прошлое?

– Вы полагаете, что к вопросу о люстрации еще придется вернуться?

– Конечно, придется, когда этот политический режим сменится. Я, например, считаю, что пребывание человека в сегодняшней Госдуме есть основание не допускать его в будущем ни к какой государственной деятельности. За редким исключением. Но я пока не очень понимаю, где та сила, которая сможет обеспечить переход к другому политическому строю. У этой силы должна быть какая-то целостная концепция, она должна организоваться в достаточно мощную партию…Ничего этого пока нет.

– Но как может вырасти такая партия в стране, где отсутствует серьезная политическая конкуренция?

– Когда-то она выросла внутри КПСС.

– Значит, правы были те ваши оппоненты, которые говорили – «не надо уступать им площадку»? Будем выращивать политическую альтернативу внутри «Единой России»…

– А что, это мысль – всем вступить в «Единую Россию». КПСС совершала много шагов к самоубийству, и едва ли не главный среди них – она все время расширяла свои ряды. И когда членов КПСС стало 18 миллионов, то она оказалась сильно разбавлена людьми, ни на грош не верившими в коммунистическую доктрину. В том числе и их усилиями советскую власть похоронили.

– Политические процессы, которым посвящен «Трибунал», заставляют вспомнить сталинское время. Или пока не все так страшно?

– Сходство со сталинским временем есть, но тождества нет и не будет. Во-первых, Сталин был такой злодей, каких природа создает, к счастью, не слишком часто. Во-вторых, сама обстановка тогда была более пригодной для злодейства. Инерция революции и гражданской войны, изгнанная из страны элита и массово вовлеченные во власть люди без роду без племени, злобные и жестокие, ведомые злобными, лживыми и беспринципными вождями в обстановке тотального страха и полного отсутствия какой-либо гласности. Тогда любого невинного человека можно было оклеветать и обвинить в чем угодно, и у того не было ни малейшей возможности как-нибудь себя защитить.

***
Путин, как мне кажется, человек неглупый, циничный, понимающий человеческие слабости и не верящий в человеческие достоинства. Он ведет политику, надеясь на большинство – невежественную и пассивную часть населения, думая, очевидно, что одних нужно купить, других попугать, третьих обмануть. Эти люди составляют резерв нынешней власти, включая все четыре парламентские партии, сам парламент, «Народный фронт» и идущие с ними вместе молодежные движения. Наверное, они кажутся Путину надежной опорой, и он верит, что в случае чего какой-нибудь Холманских приведет в Москву рабочее ополчение и оно разгромит всех врагов. Но опыт недалекого прошлого показывает, что если наступит «час Х», то вся эта масса пальцем не пошевелит, чтобы спасти взрастивший ее режим. Когда рушилась советская власть, куда делось нерушимое единство народа, 99 процентов которого еще недавно голосовало за власть, на какие баррикады вышли 18 миллионов присягавших на верность своей партии коммунистов, где прятались тысячи сотрудников госбезопасности? Только два человека из трехсот миллионов доказали свою верность рухнувшему строю тем, что один (министр Пуго) застрелился, а другой (маршал Ахромеев) повесился. Мудрый правитель, если он заботится о благополучии своей страны и надеется на добрую память о себе в истории, должен не пользоваться необразованностью и пассивностью большей части народа, а стараться поднять ее общую и политическую культуру

– Насколько Владимир Путин способен проявить милосердие?

– Таких способностей в нем я не вижу.

– Когда вы решили вернуться в страну из эмиграции? Был какой-то конкретный повод?

– Я с самого начала хотел вернуться. Даже когда уезжал, не думал, что навсегда. Несмотря на то что очень устал – от слежки, от давления. У меня 4 года даже телефон не работал. Меня мучили бесконечными угрозами, отравлением и разными провокациями. Однажды, например, к моим родителям пришел милиционер, пригласил отца в отделение, а там ему заявили, что его сын пропал и его, скорее всего, нет в живых. А я сидел в своей квартире, за которой усердно следили кагэбешники. Словом, семь лет жизни прошли в крайнем нервном напряжении. Я уезжал формально на время – читать лекции. Гражданства меня лишили позже. А тогда мне дали визу на два года. Конечно, я предполагал, что вернуться в СССР мне не дадут, но сам себя убеждал, что найду способ. Например – фантазировал – прилечу в Ленинград, где меня не ждут, и останусь в стране. Но когда я пожил в Германии, понял – возвращаться не хочу. И только когда началась перестройка, мое отношение к стране изменилось. Конечно, я рассчитывал, что движение вперед будет более быстрым и необратимым. Я вообще не люблю заниматься общественной деятельностью, а тогда мне захотелось ей заняться. Со временем оказалось, что не все так радужно, наступили разочарования, сначала мелкие, потом крупные. Выяснилось, что меня особенно в стране никто и не ждал. Отправил новый рассказ в «Новый мир», где раньше был желанным автором, главный редактор Сергей Залыгин ответил грубо. Ко мне стали подкатываться какие-то люди, намекали, что, если я попрошу, гражданство мне может быть возвращено. Все это было крайне неприятно. Но как только возникла реальная возможность, я вернулся. Первый раз приехал в 1989 году – еще с немецким паспортом и с визой на короткое время. Журналисты программы «Время» встретили меня в аэропорту, чтобы записать интервью. Но пока они ехали до Останкина, телевизионное начальство решило: интервью со мной в эфир выпускать нельзя. Скоро на меня опять завели дело в КГБ. Я все еще стремился вернуться окончательно, но желание включиться в какую-то общественную деятельность постепенно гасло. И все же я попробовал. Меня определили в комиссию по вопросам гражданства при президенте – это было при Ельцине. Я там немного поработал, потом надоело. Было очень смешно. Там вместе со мной заседали какие-то заместители министров, генералы КГБ, которые передо мной почему-то робели. Помню, как обсуждали проблему двойного гражданства и все они хором говорили, что у нашего человека не должно быть паспорта другой страны. Я тогда вынул из кармана два своих паспорта – российский и немецкий – и говорю: попробуйте отнимите. И тут же все замолчали. Или другой эпизод. Обсуждали возвращение гражданства Владимиру Буковскому. (Он, как ни странно, гражданства не был лишен, но чиновники об этом забыли.) При этом разговор зашел о том, надо ли перед ним извиняться. Ни в коем случае, заявили чиновники. Я говорю: обязательно извиняться. И добавил: Буковского должен пригласить посол России в Великобритании, извиниться и вручить новый паспорт в торжественной обстановке. Так и сделали.

– Желание уехать из страны навсегда не появляется?

– Иногда. А потом думаю: ладно, чего там. Надо, наверное, досмотреть это кино до конца. Моего, разумеется.

P.S. На сайте опубликована полная версия интервью

* * *

Приложение «Совершенно секретно» с пьесой Владимира Войновича «Трибунал» можно купить в редакции газеты – Москва, улица Композиторская, 17 (телефон отдела распространения  8-495-544-30-45, savushkina@sovsekret.ru), а также в московских киосках сети «Горпечать».

По просьбе распространителей на сайте текст «Трибунала» появится через несколько дней.

Адрес продаж приложения «Совершенно секретно»:

Универсам «Борисовский» — Москва, ш.Каширское, 80
ТЦ «Навигатор» — Московская область, Жуковский, ул.Амет-Хан-Султана, 37
«Галактион» — Москва, ул.Каховка, 29 А
Твой Дом — Московская область, Красногорск, МКАД, 65-66 км
Твой Дом — Московская область, Ленинский район, МКАД, 23 км
Прикарпатье — Москва, Балаклавский пр-кт, 2 корп 2
Продукты — Москва г, Варшавское ш, дом № 48/1
АЗС «Татнефть»- АЗС № 36, Московская область, Домодедовский р-он, 39 км автодороги Москва-Домодедово, Аэропорт Домодедово (левая сторона)
АЗС «Татнефть»- Москва, пр.Кутузовский, вл. 72, корп. 1
АЗС «Татнефть» — Москва, Дон, 36 км
АЗС «Татнефть» — Московская обл, Подольский р-н, 29-ый км автодороги Крым
Торг 9 -Москва, ул.Б.Никитская, 22/2
Фея-царкое село — Москва, ул.Профсоюзная, 45
Аэропорт «Домодедово» — 7 торг.точек
Аэропорт «Внуково»- 2 торг. точки
Аэропорт «Шереметьево» -11 торг. точек

Полный список киосков, где можно купить Приложение «Совершенно секретно» в Москве и России