«ЛУЧШЕ Я БУДУ СВОБОДНЫМ»

ФОТО: SCREENSHOT YOUTUBE

16 апреля один из создателей социальной сети «ВКонтакте», основатель мессенджера Telegram и ряда других проектов Павел Дуров дал интервью американскому журналисту Такеру Карлсону, которого, по его словам, он выбрал из-за его консервативных взглядов. Павел редко появляется на публике, придуманный им и его братом Николаем Telegram один из самых популярных мессенджеров в мире и насчитывает 900 миллионов пользователей, а правительства многих ведущих стран отдали многое за, то чтобы иметь влияние на этого уникального русского. Беседа Карлсона с Дуровым длилась почти час на английском языке, и мы даём самые интересные её фрагменты.

– Должен признаться, я использую Telegram, но я ничего не знал ни о вас, ни о вашей компании, и я был слегка удивлён вашей историей. Не могли бы вы заново её рассказать для нашей аудитории? Откуда вы? Как вы начали всем этим заниматься?

– Я родился в 1984 году в Советском Союзе. Это был достаточно интересный год, и позже я мог видеть, так сказать, недостатки централизованной системы, которая была в Советском Союзе. Когда мне исполнилось четыре года, моя семья переехала в Италию, где я мог через какое-то время сравнить то, что я увидел в Турине, и то, что я испытывал в Советском Союзе. И я подумал, что капиталистическая система, система свободного рынка, абсолютно лучше. По крайней мере, для меня. Затем я пошёл в школу в Италии, и я стал как бы европейцем. Но затем, когда Советский Союз рухнул, мы решили вернуться в Россию. Тем не менее, в Италии мы с моим братом* прекрасно проводили время. Его показывали в прямом эфире по итальянскому телевидению как вундеркинда, который мог решать кубические уравнения в режиме реального времени, да ещё и в возрасте десяти лет. Тогда в Италии это считалось невероятным.

– Я вообще не знаю, что такое кубическое уравнение. Это очень сложно.

– Когда я впервые пошёл в школу в Италии, я даже не знал, как говорить по-итальянски. Я не знал ни единого слова. И большинство учителей думали – этот парень не преуспеет в нашей школе. Но к концу второго года я был лучшим учеником в классе. Это показало мне, что можно и преуспеть, можно и посостязаться. Мне нравилась эта соревновательная атмосфера, и когда мы вернулись в Россию, как-то это всё было хаотично. Единственная причина, по которой мы вернулись, – потому что моему отцу** предложили управлять одним из факультетов в Государственном университете Санкт-Петербурга. А он – один из самых известных учёных, которые занимаются античной римской литературой.

В России я наслаждался, потому что в девяностые годы там были такие экспериментальные школы, в которых учили всему. У нас была математика и параллельно сразу шесть иностранных языков, а математика была на уровне школ с углублённым изучением математики, а химия – такого же уровня, как и в школах с углублённым изучением химии и биологии. Так что это действительно было напряжённо. Мой брат становился мировым чемпионом по математике, выигрывал международные олимпиады по математике и программированию, и он делал это много раз подряд. Он был абсолютно самым лучшим. Что касается меня, то я всего лишь был самым лучшим учеником нашей школы. Я также побеждал в нескольких местных соревнованиях в различных сферах.***

Мы с братом были влюблены в программирование и дизайн, и поскольку мы привезли из Италии компьютер IBM, в начале девяностых мы были одной из немногих семей в России, которые действительно могли обучаться программированию. И мы, собственно, начали это делать. Я тогда был в университете, и я делал вебсайты моим друзьям-студентам. В результате, как вы уже знаете, я открыл свою компанию, которую позднее назвали русским «Фейсбуком» (Американская компания Meta Platforms Inc. признана экстремистской организацией, и её деятельность по реализации продуктов социальных сетей Facebook и Instagram запрещена на территории РФ). И, честно говоря, нам не нравилось, что нас так называют, потому что, на самом деле, нам удалось сделать гораздо больше вещей до «Фейсбука» и всё это определило то, как индустрия социальных сетей развилась в последующие годы.

Компания называлась «ВКонтакте», и я открыл её, когда мне был 21 год. Я только что выпустился из университета, и по факту она стала самой большой и самой популярной социальной сетью в России, Украине, Беларуси, Казахстане и во многих других постсоветских странах. И я сам приложил к этому значительные усилия, потому что в определённый момент времени я был единственным работником в компании. Я сам писал код, сам делал дизайн, я также отвечал за сервера, и это было очень напряжённо. Я даже отвечал за техническую поддержку, почти не спал, и это было достаточно весело. Мне тогда было 21 или 22 года. И затем компания выросла, где-то было 100 млн активных пользователей, что было достаточно много по тем временам. А где-то в 2012 или 2011 году мы впервые столкнулись с проблемами в России, потому что я всё ещё сильно верил в ценности свободного рынка, в свободу слова. Поэтому, когда российская оппозиция начала использовать «ВК» для организации больших протестов в России, когда почти полмиллиона людей выходили на протесты на главных площадях больших городов, правительство рекомендовало нам банить такие сообщества, и я, конечно, отказывался это делать.

– Правительство просило вас закрыть все виды коммуникации между своими оппонентами?

– Да, «ВК» – это большая социальная сеть, где большие паблики, и хоть кто может к ним присоединиться, и хоть кто может читать, что люди обсуждают, что публикуют администраторы, они могут оставлять свои комментарии, могут делиться этим. Так что это стало организационным инструментом для протестующих, и дело было не в нас, не в том, что мы занимаем ту или иную сторону. Дело было в том, что мы защищали свободу слова и свободу собраний, и мы были уверены в своей правоте. Но это не совсем сработало с правительством, и они не слишком-то были счастливы на этот счёт. И через несколько лет, вроде бы, в 2013 году, у нас возникла подобная ситуация, когда пошли все эти протесты на Украине, когда люди снова начали использовать «ВК» для организационных моментов, чтобы пойти на главную площадь города и выразить всё своё несогласие с правительством. И мы получили запрос с русской стороны, в котором нам говорили, что мы должны предоставить личные данные организаторов этого протеста. Наш ответ был такой: «Подождите, это ведь другая страна, и мы не предаём наших украинских пользователей, потому что вы попросили нас так сделать». И мы решили отказать, и это не понравилось российскому правительству. Так что в конце года мне пришлось принять достаточно сложное решение, потому что мне предложили, по большому счёту, выбор между неоптимальными вариантами: по одному из них, мне бы пришлось подчиняться всему, что мне говорят лидеры государства, а по другому – я мог продать свою долю в компании, уволиться, сложить полномочия главы компании и покинуть страну. Я выбрал последний вариант.

– Я вас перебью, с вашего позволения, потому, что это немного странно. Я слышал, что люди говорят, что Telegram – это часть российского правительства. А сейчас вы описываете всё наоборот. Вы говорите, что вынуждены были покинуть страну, потому что вы не подчинились их требованию.

– Да, всё именно так, как вы говорите, потому что люди, у которых есть ограниченное понимание, откуда пришёл Telegram, они именно так и утверждали. Их также могли науськивать наши конкуренты, которые видели в этом самый лёгкий способ дискредитировать нас, потому что Telegram распространяется, как лесной пожар. Два с половиной миллиона пользователей регистрируются каждый день. Мы – реальная угроза, и я не удивлён тому, что есть такое представление, потому что наши конкуренты тратят десятки миллиардов на рекламу.

– А сколько вы тратите на рекламу?

– Ноль.

– Ноль долларов?

– Да, ноль долларов. Мы никогда не тратили ничего для того, чтобы приобрести пользователей. Мы никогда не продвигали Telegram. Ну, знаете ли, как у других социальных сетей. Видно, что все прочие социальные приложения везде рекламируют, а Telegram – он другой. Весь наш рост исключительно органичный. Мы уже имеем 900 миллионов пользователей почти без какой-либо траты на какую-либо рекламу.

– Я извиняюсь за то, что прерываю вас, но это очень интересно, потому что люди говорят, что вы решили продать компанию, сложить полномочия и уехать из страны (речь идёт о сети «ВК». – Прим. ред.)

– Да, это именно то, что я сделал. И было немного больно, потому что, очевидно, это была моя первая компания. Она была моим ребёнком, я создал её сам, и там было много творчества, много времени и усилий вложено в эту платформу. В то же самое время, знаете ли, я понимал, что лучше я буду свободным. Я не хотел принимать ни от кого никакие приказы, и я оставил позади, вероятно, довольно комфортную жизнь, но для меня никогда не было целью стать богатым. Для меня в жизни всё сводилось к тому, чтобы быть свободным. Да, в какой-то степени, возможно, моя миссия в жизни заключалась в том, чтобы позволить другим людям также быть свободными. И в каком-то смысле, используя эту платформу, мы создали то, что мы создали. И я надеюсь, что это помогло людям выражать свою свободу. Такова миссия Telegram. И это была также миссия моей предыдущей компании.

– Итак, вы основали Telegram после того, как покинули Россию?

– Правильно. Идея Telegram пришла, когда мы всё ещё находились в России, потому что в какой-то момент у нас пошли довольно напряжённые ситуации, когда вооружённая полиция приходила в мой дом, пыталась ворваться, потому что мы отказывались убирать оппозиционные группы, о которых я вам говорил раньше. И я понял, что не существует безопасного способа связи. Я понял это сам и сказал это моему брату. И мы захотели сделать все инструменты для коммуникации действительно безопасными. А они были не защищены, и их было небезопасно использовать, и я подумал, что было бы действительно неплохо придумать какой-то очень хороший зашифрованный мессенджер. И мой брат, являясь тем гением, которым он является, смог создать стандарт шифрования, который мы с небольшими изменениями используем до сих пор.

– Ваш брат придумал шифрование?

– Да, мой брат – он невероятно умный он, знаете ли, он эксперт в шифровании. И он разработал основные принципы шифрования, а я больше отвечал за пользовательский интерфейс, за то, как приложение работает, и за основные функции.

– И куда вы поехали, когда покинули Россию?

– Мы попробовали несколько мест. Сперва мы поехали в Берлин, затем пытались основать там компанию. Потом мы поехали в Лондон, в Сингапур, в Сан-Франциско. Куда только не ездили.

– Но почему же вы там не остались?

– Потому что бюрократические преграды были слишком сложными для того, чтобы их преодолеть. Я приводил самых лучших программистов со всего мира. Я пытался нанять их от имени своей местной компании, и вот ответ, который я получал, например, в Германии: «Нет-нет-нет, вы не можете нанимать людей не из Евросоюза, потому что сперва вам нужно опубликовать объявление в местной газете, и только если через шесть месяцев, никто не откликнется на это объявление из стран Евросоюза и Германии, вы сможете привезти людей извне. И я тогда подумал, что это идиотизм.

– Вы побывали в Германии, потом в Сингапуре, потом в Лондоне, потом в Сан-Франциско. А что не получилось в Сан-Франциско?

– Мы действительно думали, что Сан-Франциско будет тем местом, где мы сможем находиться. Оно словно было создано для нас, потому что там много разных технических компаний. Но там случились две вещи, которые заставили нас подумать дважды. Одна – достаточно очевидная. Я был в Сан-Франциско, и на меня напали на улице. Я шёл по улице в восемь вечера, и по пути в отель на меня напали. Это единственная страна, где на меня напали прямо на улице. Три больших парня напали на меня и попытались выхватить телефон из моих рук.

Сан-Франциско

А второй момент – наш программист рассказал, что с ним связались люди из американского правительства и предложили сотрудничество в техническом плане. В моём понимании это было таким чёрным ходом. Это позволило бы американскому правительству шпионить за людьми, которые используют Telegram. Американскому правительству или любому другому… Потому что чёрный ход вне зависимости от того, кто его использует сейчас.

 – Это несколько удивительно слышать. Даже не удивительно, а оскорбительно. Вы уверены в том, что это случалось?

– Нет никакой причины выдумывать истории нашему программисту, ибо я сам испытывал подобные давления в США. Всякий раз, когда я ехал в США, два агента ФБР встречали меня в аэропорту и задавали вопросы. Однажды я завтракал в девять утра, и фэбээровец явился в дом, который я арендовал, и это было довольно удивительно, и тогда я подумал, что мы привлекаем слишком много внимания.

– Почему? Вы совершили какое-то преступление?

– Нет. Они просто хотели узнать больше о Telegram. Они знали, что я уехал из России. Они знали, что мы делали. Они хотели узнать побольше деталей, и, в моём понимании, они хотели создать такие отношения, которые бы позволяли им контролировать Telegram. Я понимаю, что они лишь выполняли свою работу. Просто для платформы, ориентированной на личное пространство, подобное было не самой лучшей средой. Мы хотели сосредотачиваться на том, что мы делаем, а не на отношениях с правительством.

– Затем вы приехали в Арабские Эмираты, в Дубай?

– Да, семь лет назад мы приехали сюда. Сперва мы хотели просто попробовать полгодика, посмотреть, как будет получаться, и вышло, что это великолепное место. И мы больше не оглядывались, мы не захотели менять Арабские Эмираты ни на какое другое место.

– Почему?

– По ряду причин. Во-первых – это простота ведения бизнеса. Например, вы можете нанимать людей из любой точки мира, пока вы платите им хорошую зарплату. Вид на жительство даётся автоматически. Если пытаешься делать это где-то в Европе или в других странах, там всё по-другому. Во-вторых, эффективно с точки зрения налогообложения. В-третьих, великолепная инфраструктура. Вы получаете много всего за тот минимум налогов, который вы платите. Дороги, аэропорты, гостиницы… Всё. Я думаю, вы и сами это заметили. Но самое главное – это то, что это нейтральная страна. Это маленькая страна, которая хочет дружить со всеми, и геополитически она не связана ни с какими сверхдержавами. И я считаю, что это самое лучшее место для нейтральной платформы, каковой мы являемся, если мы хотим быть уверены в том, что мы сможем защитить личное пространство наших пользователей и их свободу слова.

Павел Дуров и наследный принц Дубая

Далее Павел Дуров заявил, что не верит в безопасность американских платформ, поскольку в США шпионаж объясняется безопасностью. При этом основное давление на его мессенджер оказывают не правительства разных государств, а компании Apple и Google. Вот его слова: «Эти две платформы могут, по большому счёту, подвергнуть цензуре всё, что вы можете читать, или к чему имеется доступ на вашем смартфоне. Это означает, что вы подвергаетесь риску быть выброшенным из их магазинов. Они чётко дали понять, что если мы не будем соблюдать их установки, или как они их там называют, Telegram может быть удалён из их магазинов». Чуть ниже Павел Дуров сказал: «Я думаю, что здесь мы должны найти какие-то компромиссы, но Apple и Google не особо-то ищут компромиссы, когда доходит до их правил».

На вопрос о своём состоянии Павел Дуров ответил, что на его счёте несколько сотен миллионов долларов**** и биткоины, которыми он владеет десять лет. А потом он уточнил: «Я ничего с ними не делаю. У меня нет никакой недвижимости, нет самолётов и яхт. У меня ничего этого нет. Мой главный приоритет в жизни – это моя свобода. Как только ты начнёшь скупать вещи, это привяжет тебя к физическому месту нахождения. Это моя точка зрения. Моя личная. Я ничего не имею против тех, кто покупает недвижимость. И вторая причина – мне нравится оставаться сфокусированным на том, что я делаю, и я знаю, что, если я буду покупать дом или, скажем, самолёт, то я буду вынужден тратить на это время, и на это потребуется много усилий».

__________________

* Николай Дуров родился 21 ноября 1980 года.

** Валерий Семёнович Дуров, родившийся в 1945 году в Ленинграде, это советский и российский филолог-антиковед, доктор филологических наук.

*** На самом деле, за свои академические достижения и вклад в студенческую жизнь университета Павел Дуров был награждён стипендией Правительства России, а затем и Президентской стипендией. Он трижды становился лауреатом Потанинской стипендии, а также входил в избранное число студентов СПбГУ с высочайшим уровнем интеллекта и лидерскими способностями. Он побеждал на олимпиадах по информатике, лингвистике и дизайну, организовывал общеуниверситетские мероприятия. И университет Павел окончил в 2006 году с красным дипломом, который, кстати, так и не забрал.

**** В 2021 году журнал Forbes поставил Павла Дурова на 112-е место среди мировых миллиардеров с состоянием $17,2 млрд. В 2022 году среди российских миллиардеров Павел Дуров занял 3-е место с состоянием в $15,1 млрд (он стал единственным бизнесменом ТОП-10 не из промышленного сектора).