Виктор Шендерович: все разнообразие свободы и наготы

– Я думаю, что народы, как и отдельные люди, имеют каждый свое предназначение. Я, например, легко могу написать текст, если придумал, про что он, но вкрутить лампочку – это для меня серьезный труд. Масштабируя эту аналогию, можно сказать: социальная самоорганизация – это не к нам. Достоевский, Толстой, Чехов, русская театральная школа – это к нам, а коллективное национальное усилие – нет, с этим обращайтесь по другому адресу.

– Довольно комплиментарный взгляд на себя. Есть ведь народы, которые и великую литературу создали, и театр у них хорош, но социальной самоорганизации они не чужды.

– Возможно. Но русская история, особенно последних ста лет, поражает своей повторяемостью. Страсть, с которой отечественные либералы воюют друг с другом, намного сильнее той неприязни, которую они испытывают к властям. И в этом смысле начало двадцатого века ничем не отличается от первого десятилетия двадцать первого.

– Вы об этом уже писали девять лет назад, адресуясь к Евгению Киселеву: главная проблема российской демократии в том, что ее строят такие люди, как вы.

– Это какая-то трагическая повторяемость событий. Два года своей жизни я в свое время потратил на то, чтобы Григорий Алексеевич Явлинский согласился прийти на заседание «Комитета-2008» и чтобы Надеждин согласился разговаривать с Иваненко, дай мне бог забыть все эти имена. («Комитет-2008» – общественная инициатива начала нулевых, в том числе ставившая своей целью примирить оппозиционных лидеров, представляющих СПС и «Яблоко». – Ред.) Когда это начинание заканчивалось, я сказал его участникам: если бы вы не любили Путина так, как вы не любите друг друга, никакого Путина уже давно бы не было.

– Иначе говоря, вот мы такие, неспособные к объединению, и с нас взятки гладки.

– Нет, есть, конечно, и то, что могли сделать, но не сумели. Мне кажется, губительным был 1992 год – именно тогда мы все и профукали. Я хорошо помню свои ощущения того времени. Только что был август 1991-го, и победили наши. Наши победили! И мы, естественно, как завещал Венечка Ерофеев, немедленно выпили.

А дальше был 1992-й и начало 1993-го… и неловко их критиковать, они же «наши». У Льва Лосева есть замечательное стихотворение:

«Вот, набычась с экрана,
Низколобая проблядь
Канта мне комментирует
И Нагорную проповедь.»

Это про эти годы. Потому что, да, комментирует это существо – но все-таки Кант, все-таки Нагорная проповедь, и автор молчит, боясь спугнуть происходящее: пусть хоть так, но есть надежда, что хоть что-нибудь вырастет на этой почве…

– Сергей Адамович Ковалев, который тогда был депутатом Верховного Совета РСФСР, примерно так же оценивает последовательность событий: в 1992-м на наших глазах, утверждает он, Борис Николаевич Ельцин начал превращаться в заурядного номенклатурного руководителя.

– И я, в числе других, виноват в том, что не понимал: правила игры важнее персоналий. Нет «наших» и «ненаших». Человек, получивший власть, должен немедленно стать объектом жесточайшей критики. Не за то, что он сделал, а для того, чтобы он чего-нибудь не сделал в будущем. Профилактика, как учит нас медицина, важнейшая составляющая здравоохранения. К политике это тоже относится.

– Страх божий важнее факта существования бога.

– Именно. А мы вместо того, чтобы лупить по одному месту, немедленно принялись его облизывать. Мы оглянуться не успели, как вокруг Ельцина обнаружились Сосковец, Бородин, Коржаков, Шумейко, Хасбулатов… А дальше был 1993-й, и мы снова оказались перед ложным выбором между плохим и кошмарным.

– Вы когда-нибудь задумывались над цифрой 40? Почему именно сорок лет надо водить народ по пустыне, чтобы вытравить историческую память?

– Тогда, когда вырабатывалась эта цифра, средняя продолжительность жизни человека составляла сорок лет. Должно было умереть поколение, которое помнило рабство, и появиться новое.

– Значит, мы должны проклясть достижения современной медицины?

– Да. Причем речь не только о старших. Поколение двадцатилетних, для которых Сталин – кумир, это явление, которое не спишешь на год рождения. Это другое: продукт пропаганды. Если на протяжении многих лет закачивать в голову человека дерьмо, а потом взять оттуда анализ, не надо удивляться результату. И сейчас ситуация гораздо драматичнее, чем двадцать пять лет назад.

– Двадцать пять лет псу под хвост?

– Тогда полностью дискредитировала себя советская идея, калька имперской, и альтернативой ей стали ценности либерализма.  Сейчас трудно объяснить молодому человеку, каким потрясением было в 1988-м услышать от Генерального секретаря ЦК КПСС мысль о приоритете общечеловеческих ценностей… Прошедшие двадцать пять лет – это дискредитация либеральной идеи

– Без возрождения имперской.

– Да, не Киплинг.

– Даже не Романовы.

– Похоже. Войти в одну реку дважды нельзя, но попытаться можно. Дело не в этом. А в том, что если двадцать лет назад понятие «либерал» ассоциировалось с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, Юрием Николаевичем Афанасьевым, Александром Николаевичем Яковлевым, то сейчас либерал – это кто? Дерипаска, Дворкович и Шувалов?

– Да в общем и Путин.

– Не говоря уже о Медведеве. Значит, следующий виток будет антилиберальным, в этом сомнений нет. Потому что происходящее сейчас ассоциируется с либералами, которых воспринимают как воров, демагогов и негодяев.

– И этот антилиберальный поворот не может не быть националистическим?

– Он не может не быть антилиберальным. А кто успеет к столу первым – левые или правые, – посмотрим. Вот между этой Сциллой и этой Харибдой нам и предстоит пройти.

– Пример Украины показывает, что проскочить вроде бы можно.

– Украине проще, чем России. Она никогда не была империей, наоборот – жертвой империи: российской, советской, германской, австро-венгерской. Какую, кстати, державу развалили – Австро-Венгрию… Но бацилла имперскости Украину не тронула. У них по сравнению с нами другая проблема. Мы страдаем от переизбытка государственности, они – от ее инфантильности.

– И все-таки: наше положение, бог с ней, с Украиной, не безнадежно? Или летально?

– Мы все время недооцениваем богатство исторических возможностей. Кто в июле 1991-го мог предсказать, что Советскому Союзу оставалось жизни полгода? История богата на фантазии. Поэтому сегодня, когда говорят: распад России невозможен, возникает естественный вопрос: а, собственно, почему? Британская империя распалась, испанская, португальская, советская, наконец. Наша-то чем лучше?

– Такой исход возможен. Но желателен ли?

– С моей точки зрения, нежелателен, поскольку он означает кровь. Такого развода, как у Чехии со Словакией, не получится. Скорее ситуация похожа на югославскую.

– А что, собственно, страшного в распаде? Если, конечно, он мирный и цивилизованный. Самая посещаемая россиянами страна мира – Финляндия. Там работают и отдыхают жители Питера, Ленинградской области, Новгорода, Пскова, Карелии. Что если когда-нибудь они захотят членства в Европейском союзе раньше, чем некоторые другие субъекты Российской Федерации?

– Что хорошо пчеле, то хорошо и улью. Так утверждал Платон. Но если улей настойчиво посылает пчелу по известному адресу, та ищет себе другой улей – и кто ее за это осудит? Самая большая проблема России – ментальная раздробленность. Американцев объединяют некоторые нематериальные идеи. Нас не объединяет ничто, кроме картинки на обложке паспорта. В сочетании с монолитом власти это создает взрывоопасную смесь.

– И языка.

– Уже нет. Язык, на котором говорят в Москве, Грозном и Якутске, – это уже отнюдь не объединяющий фактор. Я уже не говорю о религии и национальных традициях. И не было бы в этом никакой трагедии, если бы работал принцип федерализма. Если бы.

– И в этой ситуации разве не честнее было бы со стороны инженеров человеческих душ сказать молодым: уезжайте, ребята, здесь добра не будет.

– У меня есть какие-то фантазии по поводу того, что можно еще поучаствовать в этой пьесе. Но мне, конечно, страшно оставлять во всем этом своего внука. На что расчет? На новых людей, которые выросли в условиях, когда ценности свободы воспринимались не как нечто новоприобретенное, а как что-то природное. С одной стороны, эти люди могут восхищаться Сталиным. С другой – попробуй запретить им отдых в Анталии или лиши их автокредитов. Тут быстро выяснится, что либерализм для них – важнейшая потребность, хотя и не осознанная пока.

– Про что пьеса-то, которую поставил театр «Школа современной пьесы»?

– Это мелодрама. На Брайтоне встречаются случайно два человека, представляющих две цивилизации. Он старик, правоверный советский человек, эмигрировавший из Харькова по совершенно прагматическим соображениям. Америка для него – зверинец. Она – уроженка того же Харькова, вывезенная оттуда родителями-диссидентами в годовалом возрасте. Для нее зоопарк – совок и оставшиеся от него старики и старухи, прибившиеся к берегу в Брайтоне. И вдруг эти две цивилизации выясняют, что прошлое имеет над ними гораздо большую власть, чем можно было предположить, и что они не просто интересны, но нужны друг другу.