Московские выборы: кому что

Готовы ли оппоненты Сергея Собянина действовать сообща?

Удастся ли союзникам по Болотной площади договориться о едином кандидате? И если нет – как отнесутся к очередному расколу избиратели? Эти и другие вопросы главный редактор «Совершенно секретно» обсудила с одним из лидеров РПР-ПАРНАС Владимиром Рыжковым и членом Координационного совета оппозиции Андреем Илларионовым. Беседа проходила в эфире интернет-телевидения OnlineTV.ru

Если не Прохоров, то кто?

Людмила Телень: Лидеры оппозиции на этот раз смогут договориться, чтобы выступить консолидированно?

Владимир Рыжков: Пока на этот вопрос ответить невозможно, потому что каждый день приносит сенсации. К примеру, абсолютно неожиданно для всех, включая его ближайшее окружение, от участия в выборах отказался один из главных кандидатов – Михаил Прохоров.

Л.Т.: Главных кандидатов – с чьей точки зрения?

В.Р.: Даже по официальным данным, если не ошибаюсь, на президентских выборах Михаил Прохоров в Москве получил 20 процентов. Это не шутки. Поз-
волю себе такой образ. Мы полагали, что пришли в хорошее кафе, где в меню есть все – и бургеры, и овощи, и морская еда, а нам официант говорит: «Вы знаете, все закончилось. Есть только голубцы с компотом».

Л.Т.: Мне странно, что вы рассчитывали на богатый ассортимент. По-моему, стоило готовиться к голубцам.

В.Р.: На старте же казалось, что будет и Прохоров, и «кандидат Болотной», и коммунист, и «яблочник»… Уход того же Прохорова из кампании – совершенно меняет ее качество.

Л.Т.: Вы не переоцениваете роль Михаила Прохорова, который уже один раз исправно реализовал кремлевский сценарий на выборах президента?

В.Р.: Я точно знаю, что он хотел участвовать в выборах мэра. Я точно знаю, что он мог бы действительно завязать серьезную борьбу с Сергеем Собяниным. Я точно знаю, что у него была готова программа. Я точно знаю, что у него работал штаб. Я точно знаю, что началась работа по подбору муниципальных депутатов, которые помогли бы ему пройти муниципальный фильтр.

Л.Т.: Вы в самом деле считаете его самостоятельной фигурой?

В.Р.: У меня нет сомнений, что у него есть огромные политические амбиции. У меня нет сомнений, что Михаил Прохоров хотел стать российским Блумбергом – я о миллиардере и мэре Нью-Йорка. Я общаюсь с ним, я вижу в нем эти амбиции. Что случилось, когда все для объявления об участии в выборах мэра было готово, когда три юридические фирмы сказали, что он успевает переоформить активы и собрать подписи, – я не знаю. Могу только предположить, что ему дали понять – передали, позвонили, написали, намекнули, не знаю, – что его участие в выборах нежелательно.

Л.Т.: Но вы таким образом только подтверждаете, что Прохоров не самостоятелен в своих решениях.

В.Р.: Про самостоятельность можем говорить только мы, которые бесстрашно выдвинули Алексея Навального. Все остальные в той или иной степени могут быть заподозрены в несамостоятельности. Но вопрос заключается в том, что даже такой политик, как Прохоров, политик, лояльный Путину, тоже оказался опасен!

[gallery]

Если не Навальный, то кто?

Л.Т.: На заседании Федерального бюро партии вы не поддержали кандидатуру Навального. Вы и еще двое. Можете изложить логику людей, которые выступали против выдвижения Навального?

В.Р.: Есть три комплекса вопросов, которые помогают прояснить эту логику. Первое. Вопрос коалиции. Да, Алексей Навальный является одним из безусловных лидеров протестного движения. Как коалиционный кандидат Навальный действительно сильная фигура. Уже сейчас можно говорить о коалиции трех партий – зарегистрированной РПР-ПАРНАС и незарегистрированных «Народного альянса» и Партии 5 декабря.
Второе – организационно-содержательные вопросы. Здесь есть сомнения. В момент нашего обсуждения у Алексея Навального не было программы. Согласитесь, что это странная история, когда кандидат в мэры есть, но программы у него нет. Я не мог поддержать кандидата, который даже в  общих чертах не готов изложить то, что он намерен делать.

Л.Т.: А его кто-то просил об этом?

В.Р.: Много раз! Далее. Не менее важный вопрос – шансы на регистрацию. Наш кандидат способен получить 110 подписей муниципальных депутатов в 110 муниципальных образованиях города Москвы? Я, как практический политик, который пять раз выигрывал выборы, задаю простой вопрос: каковы шансы? Ответ: мы будем стараться. А каковы ресурсы на кампанию? Допустим, все сложилось: появилась программа, преодолен муниципальный фильтр. Сможем провести полноценную кампанию? Москва – 12-миллионный город, здесь требуются огромные ресурсы, чтобы дойти до каждой квартиры, до каждой семьи, до каждого избирателя. Ответ: будем искать

И наконец, третье. Вопрос ценностей. Насколько идеология кандидата близка идеологии «Республиканской партии – Партии народной свободы»? Все же речь идет о человеке, который участвовал в «Русских маршах», рядом с открытыми нацистами, рядом со свастикой. Для какой-то части моих коллег это не так важно. Важнее, что есть протестное движение, что мы вместе, что мы коалиция. А для меня важно принципиально.

Л.Т.: Кто, кроме вас, голосовал против? Вас же было трое…

В.Р.: Мы приняли решение не раскрывать тайну голосования.

Л.Т.: Почему? Избиратели имеют право знать, чем вы руководствовались.

В.Р.: Избирателям достаточно знать, что в Федеральном бюро РПР-ПАРНАС мнения разошлись. Мы имеем право иметь свою точку зрения, и мы ее имеем. Мы договорились, что даем только общую картину, что 6 проголосовало «за», 3 – «против», потому что у ряда членов бюро есть содержательные и идеологические вопросы к кандидату. Согласитесь, что мы имеем право на постановку этих вопросов, они рациональны, они обоснованны. Разве плохо, что в демократической партии, в отличие от «Единой России», мнения разошлись?

Л.Т.: Ваши сомнения понятны. Но тогда возникает следующий вопрос: а вы бы кого видели в качестве единого кандидата от оппозиции?

В.Р.: Михаила Касьянова. Мы планировали создать демократическую коалицию, через год сформировать фракцию в Мосгордуме, еще через год выйти с нашим кандидатом на очередные выборы мэра, и этим кандидатом должен был стать Касьянов.

Л.Т.: А Путин с Собяниным спутали вам карты?

В.Р.: Это так.

Л.Т.: Готовы ли вы к консультациям с лидерами других оппозиционных партий, которые выдвинули своих кандидатов?

В.Р.: Обязательно! Наша позиция такая. Первый этап – это регистрация. Когда в середине июля мы поймем, каков список зарегистрированных кандидатов, у нас будет выбор – либо мы поддерживаем кого-то из допущенных к выборам, либо призываем к бойкоту. Опять будем собираться, опять будем спорить. Может быть, даже учтем ваше пожелание и вынесем наши разногласия на публичное обсуждение.

Если выборы, то что?

Л.Т.: Если допустить, что все пройдет идеально и у оппозиции появится единый зарегистрированный кандидат, все равно остается вопрос о подсчете голосов. Вы уверены, что с этим тоже все будет идеально? А если не будет, есть ли смысл участвовать в игре, где победитель известен заранее?

В.Р.: Я бы не стал спешить с выводами. Мне кажется, в Москве проще организовать контроль. Здесь огромное количество думающих, активных, образованных и граждански настроенных людей.  С точки зрения голосования всю Москву можно проконтролировать.

Л.Т.: Вы верите в честные выборы в одном отдельно взятом городе?

В.Р.: Верю. Мы проводили опрос городского населения страны. Вопрос: «В чем вы охотнее всего приняли бы участие?» И набор ответов. Самое популярное – «пришел бы голосовать» – 65 процентов! И 20 процентов сказали – «мы готовы идти наблюдателями». Каждый пятый горожанин в стране готов идти наблюдателем и ловить за руку фальсификаторов! Вот почему я с уверенностью говорю, что потенциал контроля гигантский и при хорошей организации можно добиться честного подсчета голосов. Понимая это, власти, похоже, попытаются действовать не через фальсификации, а через отстранение основных конкурентов.

Если не выборы, то что?

Еще до отказа Михаила Прохорова участвовать в избирательной гонке бывший советник президента Путина, а ныне член Координационного совета оппозиции Андрей Илларионов вместе с политологом Андреем Пионтковским и гражданским активистом Антоном Долгих призвали к неучастию в выборах московского мэра.

Людмила Телень: Есть ли шанс, что ваша позиция бойкотировать выборы соберет достаточное количество сторонников, чтобы быть замеченной?

Андрей Илларионов: Разные проблемы имеют разный срок решения и разные временные потолки, для того чтобы та или иная группа людей приняла ту или иную точку зрения как нормальную. Позиция неучастия (это более точное слово, чем бойкот) в выборах (парламентских, президентских, губернаторских) – вообще в выборах – мной пропагандировалась с 2007 года. Я, собственно, и уходил в 2005 году из администрации президента, поняв для себя, что вести какие-либо дела с этим государством невозможно. Ни по моральным, ни по правовым, ни по политическим причинам. За неучастие я агитировал в 2007 году перед выборами в Государственную думу, в 2008 году перед президентскими выборами, в 2011 году перед следующими выборами в Госдуму, в 2012 году перед следующими выборами президента.

Л.Т.: Какой смысл выступать с одной и той же идеей, которая не находит ощутимой поддержки?

А.И.: Мы видим, что количество людей, которые начинают разделять эту точку зрения, растет

Л.Т.: Допустим, на этот раз вас поддержит значительное число людей. Но это ведь не может помешать победе Сергея Собянина. Порога явки на выборах больше нет.

А.И.: Позволю себе воспользоваться историческим примером. Махатма Ганди в свое время провозгласил кампанию несотрудничества с британскими оккупационными властями – это было в начале ХХ века. А независимость Индия получила только в 1947 году. Потребовались не годы – десятилетия, чтобы убедить индийцев в том, что с колониальной администрацией сотрудничать нельзя. У них своя свадьба, у нас своя. Мы выстраиваем новую систему. Новую систему – не власти, но права. Вот то, что нужно и нам.

Л.Т.: Что за параллельная политическая реальность?

А.И.: Мы предлагаем, чтобы москвичи, как и жители любого другого города или любой другой местности нашей страны, принимали участие в выборах, но только в других – в честных, свободных, демократических, открытых. Избирали, к примеру, органы городского самоуправления. Рано или поздно этот инициированный снизу процесс дойдет и до выборов федеральных органов власти. Первый опыт такого рода реальных выборов уже есть – это голосование за Координационный совет оппозиции.

Л.Т.: Почему же первый? Такие выборы были в России в те годы, которые теперь называют «лихими девяностыми».

А.И.: Да, такие выборы были, и мы знаем, что произошло с теми органами власти, которые были соответствующим образом избраны. Один из них расстреляли из танков, другие распустили. В том числе и Московский городской совет, и Петербургский городской совет. Проблема в том, что у нас на протяжении десятилетий не было традиции избрания людей в те или иные органы. Если вы думаете, что с первого раза это может получиться, вы ошибаетесь. Германия в течение тысячи лет избирала рейхстаг. Сначала это были не полностью демократические, а многоступенчатые выборы, и только в середине XIX века им на смену пришли прямые. Это длительный процесс обучения общества избирательным технологиям, а также контролю за избранными во власть людьми.

Л.Т.: Как только мы начинаем говорить о демократии в России, тут же находится человек, который говорит: не торопитесь, не форсируйте, газон надо подстригать триста лет. При этом совершенно не имеет значения, к какому лагерю принадлежит собеседник – к власти или к оппозиции. Вы не боитесь, что под эти разговоры в обществе образуется критическая масса людей, которые не хотят ждать ни триста лет, ни три года? 

А.И.: Я не говорил о 300 годах… В Индии, кстати, это произошло гораздо быстрее. Зачем же нам повторять тысячелетний британский или германский опыт? Мне кажется, российские граждане могут сделать это гораздо быстрее. Тем более, как вы справедливо заметили, у нас уже был пусть краткосрочный, пусть не всегда успешный, но опыт начала 1990-х годов. У нас сейчас есть опыт Координационного совета, причем опыт КС – это выборы органа, который не обладает реальной государственной властью.

Л.Т.: В этом, на мой взгляд, как раз и ущербность вашего примера. В своем заявлении вы также призываете формировать некие органы, у которых никакой власти не будет.

А.И.: Пока нет. Еще раз говорю, надо учиться быть избирателями и надо учиться быть избираемыми. Например, опыт КС, с моей точки зрения, исключительно полезный. Можно просто писать учебник…

Л.Т.: Полезный для кого?

А.И.: Для нашего общества.

Л.Т.: Общество понятия не имеет, что такое ваш Координационный совет.

А.И.: Вот поэтому надо писать и говорить о том, что было сделано правильно, что неправильно, какие ошибки были совершены, кто работает в КС, кто не работает, кто делает только публичные политические заявления, а кто, что называется, пашет. Сотрудничество, совместная работа людей с разными взглядами по разным вопросам – это очень непростое дело. В цивилизованных странах избирают всех, кого только можно: парламент, президента, представителей местных органов власти, церковную общину, наблюдательный совет в своей школе и так далее. То есть вся общественная ткань пронизана выборами. Нам надо этому учиться. Поэтому мой совет – сократить этот срок. Способ один: раньше начать. 

Л.Т.: Мне кажется, вы рисуете модель, не имеющую никакого отношения к реальной политической действительности, в которой разворачивается избирательная кампания. Я даже готова согласиться, что это полезный тренинг. Но не более.

А.И.: Вы сказали: «избирательная кампания». А я говорю: спецоперация под названием «избирательная кампания». Люди, которые проводят спецоперацию – умные, грамотные, талантливые и в меру (и даже не в меру) циничные, – поэтому придумать могут много всего интересного. Самое главное не то, как это будет проходить, а каким будет результат. Результатом будет то, что на посту мэра окажется лицо, которое сейчас исполняет обязанности мэра. Тогда зачем в этом участвовать? Чтобы согреться? Вариант, который предлагаем мы, заключается в том, чтобы если не сейчас, в 2013 году, то через какой-то промежуток времени нарастить ресурс, получить опыт формирования альтернативных органов – источников легитимности. А легитимность происходит от выборов, от тех выборов, с помощью которых те или иные люди получают поддержку от своих сограждан. Без легитимности ни одно общественное и тем более политическое дело в стране невозможно. Мы предлагаем самый короткий, самый быстрый, самый эффективный способ создания альтернативной легитимности, а затем, даст бог, через некоторое время, если все будет благополучно, и альтернативной системы государственной власти

Л.Т.: Ваша позиция радикально отличается от той, которую занимают Владимир Рыжков или, к примеру, Сергей Митрохин. Повторю тот вопрос, который уже задавала Рыжкову: есть ли шанс, что лидеры оппозиции выработают общую позицию и предложат ее избирателям?

А.И.: Я думаю, Владимир Рыжков со своими товарищами по партии в какой-то момент присоединится к нам. Их личный выбор, когда именно они это сделают. Но в том, что они рано или поздно к нам присоединятся, у меня сомнений нет.

Л.Т.: А если до дня голосования этого не произойдет? Значит, оппозиционные избиратели опять будут путаться во множестве предложенных вариантов.

А.И.: Если они не присоединятся к нам в 2013 году, значит, присоединятся в 2014-м, не в 2014-м, так в 2015-м.

Если не Рыжков и не Илларионов, то что?

Людмила Телень: Мне кажется, что вы оба рисуете идеальную модель, которую, по сути, сами считаете учебной. Только Владимир Рыжков предлагает учиться демократии в ходе реальных российских выборов, Андрей Илларионов – в ходе выборов альтернативных. Но результат на этом этапе будет одинаковым. Сергей Собянин получит пост мэра. Упорно предлагаете подстригать газон ради счастья будущих поколений?

Андрей Илларионов: Мы уже вспоминали историю Индии, там и тогда  никто не знал, сколько времени займет процесс создания легитимной политической альтернативы, но они его начали. Чем раньше начнем, тем скорее получим результат. Просто не надо играть в наперстки с наперсточниками. То, что предлагается сейчас под названием выборов мэра Москвы, – это как раз такая игра.

Владимир Рыжков: Я согласен с Андреем в том, что нужно наращивать силы. Вопрос – как. Как из царства рабства перепрыгнуть в царство свободы? Была попытка сделать то, о чем говорит Андрей Илларионов, – выборгское воззвание после разгона I Думы в 1906 году. Царь распустил Думу, депутаты поехали в Выборг и оттуда призвали народ не платить налоги, не направлять рекрутов в армию, не подчиняться нелегитимному царскому режиму. В итоге за ними не пошел никто. Кончилось это все пшиком. Вопрос в том, Андрей, готова ли страна к тому, что вы предлагаете. Я уверен, что нет. Чтобы из царства рабства перепрыгнуть в царство свободы, надо много работать. Надо, как я, ездить каждые выходные в регионы. Надо встречаться с людьми, надо искать сторонников, строить партию, побеждать на выборах, выдвигать кандидатов, вести огромную работу на земле и тем самым накапливать ресурсы, строить коалиции. Надо учиться объединяться, договариваться, выдвигать программы, подбирать людей. Андрей, я буду очень рад, если за вами пойдет вся Россия. А если не пойдет? Вы описываете фантастический сценарий: вот сейчас за Андреем Илларионовым встанет 100 миллионов человек, они перестанут платить налоги и посылать детей в армию. Вы верите в это?

А.И.: Я такого не говорил.

В.Р.: Вы предлагаете ждать, пока накопятся силы. А я говорю: давайте бороться сейчас!

А.И.: Я не предлагал – и это очень важно – не платить налоги или не отдавать детей в армию. Я предложил только одно: формировать органы, избираемые гражданами, которые заинтересованы в ином, свободном будущем нашей страны. Многое из того, что вы говорите, можно и нужно делать – обращаться к сторонникам, создавать разные структуры, писать программы… Чего не нужно делать – так это играть в наперстки с наперсточниками. Не надо участвовать в фальсифицированных спецоперациях, которые называются выборами – мэра, Госдумы, президента.

В.Р.: На самом деле никто не мешает Андрею Николаевичу Илларионову и его единомышленникам избирать Координационный совет Москвы или альтернативные местные советы…. Вперед, Андрей Николаевич! Но, с моей точки зрения, борьба на реальных региональных и местных выборах, которые позволяют обеспечить наше представительство в органах власти, – более эффективный путь. Я верю в то, что через строительство партий, коалиций, выдвижение людей, получение представительства в органах власти можно наращивать ресурс перемен. Как, впрочем, и через наблюдателей, через ловлю фальсификаторов, через суды… Это, как показал 2011 год, гораздо более эффективная вещь, чем то, что вы предлагаете. Вы предлагаете фактически не использовать парламентские методы борьбы за свободу. В этом наше расхождение. Цель у нас одна, мы просто расходимся в методах работы

А.И.: У нас разные цели, и у нас два принципиальных различия.

В.Р.: Моя цель – демократия, правовое государство, свобода, права человека.

А.И.: У нас два принципиальных различия. Первое: вы передергиваете, я – нет. Потому что я никогда не говорил о том, что не надо быть наблюдателями на фальсифицированных выборах. Я никогда не говорил, что не надо участвовать в судах по расследованию фальсификаций. Конечно, это нужно делать. Мы говорим о неучастии в тех спецоперациях, которые называют выборами. И второе наше принципиальное различие. Вы готовы участвовать в этой фальсифицированной системе государственной власти, а мы – нет.

ДОКУМЕНТ

Заявление республиканцев

Андрей Илларионов, Андрей Пионтковский и Антон Долгих призвали москвичей к бойкоту выборов

Объявленные властями т.н. выборы мэра Москвы породили у ряда представителей общегражданского движения некоторый ажиотаж и сподвигли их на заявления о готовности принять участие в этой очередной спецоперации...

На наш взгляд, какое бы то ни было участие в такой спецоперации властей со стороны участников и активистов общегражданского движения было бы серьезной ошибкой.

Это была бы политическая ошибка, потому что ни для кого в нашей стране нет секрета в том, что режим не допустит занятия поста руководителя Москвы кем бы то ни было, кроме своего назначенца, а объявленные режимным избиркомом результаты будут использованы для политической дискредитации российской оппозиции.

Это была бы правовая ошибка, потому что означала бы, что своим участием в этой спецоперации участники и активисты общегражданского движения легитимизируют и неправовые методы организации и проведения выборов (например, т.н. муниципальные фильтры), и сам режим.

Это была бы моральная ошибка, потому что участие в такой спецоперации со стороны известных представителей гражданского общества в очередной раз означало бы попытку внушить российским гражданам идею об этической возможности сотрудничества с режимом...

Означает ли бойкот… отказ российских граждан, живущих в Москве, от участия в судьбе своего города?

Нет, не означает.

Участники и активисты общегражданского движения, живущие в Москве, могут (и должны) организовать и провести свои собственные выборы в народный орган московского городского самоуправления в соответствии с нормами демократического выборного законодательства (например, используя опыт и извлекая уроки из выборов и деятельности Координационного совета российской оппозиции) и сформировать, например, свой московский городской координационный совет.
Формирование общегражданским движением с помощью честных, справедливых, открытых, недискриминационных выборов органов государственной власти и самоуправления, способных рано или поздно взять реальную власть в стране в свои руки, – это длительный и непростой процесс, не свободный от возможных ошибок и неудач. Но только он дает пусть и отдаленный, но реальный шанс по воссозданию и на федеральном уровне, и в регионах нашей страны свободной правовой и политической системы...

В любых взаимоотношениях граждан с режимом ведущими должны оставаться правила, выработанные много лет назад зэками Гулага:

– Не верь (режиму).

– Не бойся (режима).

– Не проси (у режима).

К ним следует добавить и четвертый принцип:

– Не сотрудничай с режимом и не участвуй в его делах.

(Публикуется с сокращениями.)